NSZZ Solidarność Region Świętokrzyski



Newsletter

WYCZEKUJĄC WIOSNY LUDÓW, Dziennik Gazeta Prawna, 1-3 marca 2013, nr 43 (3433)

WYCZEKUJĄC WIOSNY LUDÓW, Dziennik Gazeta Prawna, 1-3 marca 2013, nr 43 (3433)

dodano: 2013-03-01

Wyczekując Wiosny Ludów

Dziennik Gazeta Prawna | 1.3.2013 | Rubryka: wywiad | Strona: 14 | Autor: Mira Suchodolska |

 

Państwowe kasy zbyt puste, aby pomóc ludziom, którzy nagle tracą pracę. Odrzuceni, nie mając nic do stracenia, wychodzą na ulice, co może być niebezpieczne. A politycy nieodpowiedzialnie głoszą tezy o tym, że „kryterium uliczne” nam nie grozi.

 

Z Stephanem Portetem rozmawia Mira Suchodolska

 

Myśli pan, że nadchodzi Europejska Wiosna Ludów?

Na pierwszy rzut oka – jak najbardziej. Weźmy choćby pod uwagę wybory parlamentarne we Włoszech, gdzie populistyczna partia Beppe Grillo zdobywa ponad jedną czwartą głosów, podczas gdy ugrupowanie Montiego i inne, wydawałoby się poważne partie polityczne, nie cieszą się zaufaniem elektoratu. Albo taka Bułgaria – wrzący ze wściekłości ludzie wyszli na ulice i obalili rząd, bo nie podobały im się za wysokie ceny energii elektrycznej podyktowane przez czeski koncern. Już choćby te wydarzenia pokazują, że dzieje się coś niedobrego, że w społeczeństwach zbiera się bunt. Dodajmy do tego Hiszpanię, Grecję, a za chwilę pewnie kolejne kraje, w których rządy są za słabe, a kasy państwowe zbyt puste, aby pomóc ludziom, którzy nagle tracą pracę, a więc zabezpieczenie życiowe. Więc nie mając nic do stracenia, wychodzą na ulice, co może być groźne.

 

W Polsce także przewiduje pan strajki i inne „kryteria uliczne”? Nasz czołowy ekonomista i wicepremier stwierdził w jednym z wywiadów, że nie obawia się protestów, gdyż te wybuchają nie wtedy, kiedy jest duże bezrobocie, ale wówczas gdy ostro idzie w górę inflacja. A tę już udało się spacyfikować.

Ja na jego miejscu bałbym się wygłaszania takich bezwzględnych tez, to ryzykowne i łatwo można się skompromitować. Już nie żyjemy w PRL, więc inflacja nie jest największym problemem dla pracujących, ale dla rentierów, dla posiadaczy, a w Polsce to są odrębne grupy. Ale to temat na dyskusję. Powiedziałbym, że jeśli ten polityk ma rację, to będzie wiosna ludów. Bo jeśli wierzyć Olivierowi Blanchardowi, głównemu ekonomiście MFW, wzrostu inflacji trudno będzie uniknąć.

 

Mówi pan u nas, a przecież jest pan Francuzem.

Tak, ale jestem w Polsce od wielu lat, prowadzę tu firmę, płacę podatki, spodziewam się brać polską emeryturę, więc mówię także o swoim kraju. A oceniam, że sytuacja jest bardzo poważna, zrobiło się niewesoło.

 

To już chyba do wszystkich dotarło: wysokie bezrobocie, w pewnych regionach sięgające 40 procent, spadająca produkcja i konsumpcja, zahamowanie wzrostu gospodarczego.

Jednak chyba nie wszyscy sobie zdają sprawę z tego, w jakim punkcie jesteśmy. Przynajmniej od dziesięciu lat jechaliśmy na gapę – bazując tylko na pieniądzach z Unii Europejskiej. Połowę wzrostu gospodarczego, jaki mieliśmy w ostatnich latach, zawdzięczamy środkom, jakie spłynęły do nas dzięki podatnikom niemieckim, duńskim czy francuskim. Gdyby nie one, bylibyśmy pod kreską. I zamiast być zieloną wyspą, jak się lubił chwalić ten rząd, bylibyśmy czerwoną. Jak wszystkie inne kraje we Wspólnocie. Ostatnia decyzja rządu dotycząca nakłonienia KNF do zliberalizowania warunków kredytów konsumpcyjnych (zmiana rekomendacji T) wskazuje na wagę problemu. Jeśli więc chodzi o perspektywy wzrostu gospodarczego, nie pozostaje nam nic innego, jak pozwolić ludziom zadłużać się w nieskończoność, a to oznacza, że wracamy do dobrze znanych metod sprzed kryzysu, które pchnęły świat do załamania gospodarczego. Jest to więc decyzja absolutnie nieodpowiedzialna i oportunistyczna.

 

Od początku kryzysu mieliśmy na niego prosty pomysł, właśnie taki, że będziemy pasażerem na gapę. Postaramy się jakoś płynąć, nie utonąć, ale potem, jak nasi silniejsi sąsiedzi będą mieli wzrost gospodarczy, my skorzystamy na tym i damy radę.

Pamiętam pewien raport Lewiatana, który w 2008 r., kiedy kryzys pukał do drzwi, rekomendował polskim władzom, aby przybrały podobny kurs jak Irlandia czy Estonia. Eksperci Lewiatana pisali: „Korzystajmy z doświadczeń w zakresie polityki gospodarczej społecznej państw rozwijających się szybciej od nas. Polityka gospodarcza umożliwiająca wzrost 1,3 proc. w Niemczech (…) nie powinna być dla nas wzorem”. Wtedy krytykowałem ten raport i nie zmieniłem zdania. Nie możemy z przyczyn obiektywnych liczyć na wzrost rzędu 4,5 proc. Nie stać nas na to. Będę brutalny. Najważniejszy dla każdego kraju, dla jego rozwoju, dla wzrostu jest przemysł. Polska przemysłu dawno się pozbyła. Zlikwidowała go w sposób konsekwentny i planowy, w przeciwieństwie do Niemiec, które teraz odcinają kupony od swojej inwestycji w coś, co dwie dekady temu wielu decydentom wydawało się kulą u nogi.

 

Postawiliśmy na usługi.

Chciałem przypomnieć kilka liczb. Google zatrudnia niecałe 55 tys. osób na świecie, Nokia ma niespełna 20 tys. pracowników i nie produkuje już telefonów w Finlandii, a Facebook liczy niespełna 5 tys. pracowników, to jest mniej niż na przykład w grupie Kopex w Polsce. Gospodarka oparta na usługach to nie tylko propaganda, to mit. 2/3 usług związanych jest z przemysłem. Na świecie najnowocześniejsze usługi tworzące wartość dodaną związane są z przemysłem, którego u nas nie ma. Możemy organizować wczasy zdrowotne dla austriackich czy niemieckich emerytów, ale ile z tego powstanie miejsc pracy o najwyższej wartości dodanej?

 

Coś jednak jeszcze nam zostało. Choćby przemysł wydobywczy, którego, mimo starań, nie udało się do końca rozłożyć, tak jak np. stoczni.

Tak, mamy kopalnie węgla kamiennego, mamy bogaty KGHM, co roku zresztą żyłowany z dywidendy. Mamy też przemysł chemiczny, jak np. Grupa Azoty. I posiadanie tych zakładów może nam dać technologicznego i gospodarczego kopa. Ale poza nimi mamy niewiele. Mimo że Polska jest niezwykle interesującym rynkiem dla inwestorów, w minionych latach nie bardzo udało się ten handicap wykorzystać.

 

A bardziej konkretnie? Łatwo krytykować z perspektywy czasu.

Chcąc pozyskać inwestorów, oferowaliśmy im specjalne strefy ekonomiczne, dawaliśmy ulgi podatkowe i tanią siłę roboczą. I dobrze. Tylko za co to wszystko? Za miejsca pracy. A powinno być jeszcze za know-how i technologię. Same miejsca pracy to za mało, żeby zmienić na stałe nasze zdolności rozwojowe. Zwłaszcza, że jak pokazuje praktyka, są one czymś ulotnym. Że wspomnę Fiata i produkcję Pandy w Polsce. Pół roku przed tym, zanim ją od nas zabrali, załoga fabryki była zapewniana, że jest najlepsza, drugiej takiej nie ma na świecie. I faktycznie jest najlepsza, najbardziej wydajna, w dodatku tańsza od włoskiej. Tylko co z tego? Przecież to się nie liczy. Ludzie, którzy opowiadają, że kapitał nie ma narodowości, że jest apolityczny, mówią bzdury. Koncerny prowadzą też swoją politykę dyplomatyczną i wiedzą doskonale, że są kraje ważne i ważniejsze.

 

Próbowaliśmy pozyskiwać technologie, przypomnijmy słynną sprawę z offsetem na F16. I mam wrażenie, że potem zrezygnowaliśmy z użerania się o nie w zamian za szybkie korzyści. Jak nam wybudują fabrykę, dajmy na to telewizorów, to kilkaset osób znajdzie robotę i możemy odnotować sukces.

Dziś widać, do czego to prowadzi. To korzyści na krótką metę. Powinniśmy się uczyć od Chińczyków, którzy w pozyskiwaniu technologii nie mają sobie równych. Oczywiście to całkiem inna sprawa, w jaki sposób to robią, ale cel mają jasny. Dlatego startując niemal od zera, odnoszą dziś takie sukcesy. Chiny mają firmy, które z powodzeniem konkurują z zachodnimi. Kupią zachodnie firmy, bo wymaganie dotyczące podziału wartości dodanej w ramach różnych joint venture z inwestorami zagranicznymi pozwala nie tylko zdobyć technologie, lecz także część zysków. A nasze firmy? Miałem wgląd do raportu zamówionego przez Ministerstwo Gospodarki na temat postrzegania naszych marek. Wniosek jest tragiczny: nie ma znanych polskich marek, gorzej, „made in Poland’’ jest ciężarem. Nie da się sprzedać polskiego telewizora, nie da się sprzedać polskiego samochodu. Bo kojarzą się ze słabym wykonaniem. Ale te samochody, te telewizory są w Polsce produkowane, przepraszam, montowane. Staraliśmy się być tani i jeszcze tańsi, ale to droga donikąd. Wiele dzieli nas od siły wizerunku niemieckiego producenta samochodów, który może pozwolić sobie na slogan „wir leben auto’’ pojawiający się w języku niemieckim w telewizji francuskiej czy polskiej. Wizerunek jest ważny dla konsumentów, ale również, a może przede wszystkim, dla inwestorów zagranicznych, którzy mają kluczowe znaczenie dla rozwoju polskiego przemysłu. To co tanie, nie zawsze jest dobre.

 

Dawno nie prowadziłam tak przygnębiającej rozmowy.

Bo rzeczywistość jest przygnębiająca. Jeszcze dołożę: kolejny błąd, jaki od początku lat 90. popełniały wszystkie ekipy rządowe, to całkowita dezynwoltura wobec problemów demograficznych. Już wówczas było wiadomo, że jeśli nie powstrzyma się tej katastrofy, około 2060 r. na rynku pracy ubędzie jakieś 40 proc. pracowników. Co nas jeszcze bardziej pogrąży – bo bez nowych technologii, bez zasobów ludzkich, bez rynku zbytu w żaden sposób nie będziemy w stanie konkurować z resztą świata. A my wciąż patrzymy tylko tu i teraz. Na przykład cieszymy się, że zachodnie firmy zakładają u nas call center.

 

Co w tym złego? Parę osób ma dzięki temu robotę.

One nie są przyszłościowe. Wszystkie call centers i centrum usług zakładane w Polsce były z góry pomyślane jako przystanek między krajem, z którego pochodzi dana firma, a miejscem docelowym. Najpierw przeniesiono je z któregoś z krajów europejskich do nas, co nie było takie trudne, bo odbywało się w ramach Unii Europejskiej, więc ludzie się tak bardzo nie burzyli. Będzie kolejny proces delokalizacji – przenoszenie do innych krajów o niższych kosztach, bo w Polsce brakuje czegoś, co miała Irlandia. Tam do call centers łatwo znaleźć pracowników. Przyjeżdżają tam całe stada młodych ludzi, studentów, licealistów, żeby chwilę popracować, nauczyć się języka, pobawić. Dlatego rdzennych Francuzów, Szwedów, Duńczyków i innych nacji jest tam na pęczki i mogą obsługiwać rodaków w swoich krajach przez telefon… W Polsce trudno ich znaleźć.

 

Ładna perspektywa, jeszcze te call centers stracimy. No to w końcu jak będzie – nadejdzie ta Wiosna Ludów czy nie?

Ustalmy, o czym mówimy, bo to ma zasadnicze znaczenie dla naszej diagnozy. Jeśli myśli pani o zdarzeniach porównywalnych z tymi, które miały miejsce np. w Egipcie czy Syrii, to ja w taki scenariusz nie wierzę i z góry go skreślam. Owszem, w Europie ludzie, którzy nie widzą przed sobą przyszłości, mogą się buntować, zapewne wyjdą na ulice, ale będzie to protest ograniczony i kontrolowany. W każdym razie czołgi przeciw nim nie wyjadą, za wiele wszyscy mają do stracenia.

 

To jak pan sobie te protesty wyobraża? Na przykład w Polsce?

Myślę, że na wiosnę zaczną się strajki. To, w jaki sposób i czy w ogóle będą się rozwijały, będzie zależało od wyniku pierwszego strajku zorganizowanego przez organizacje związkowe na Śląsku. Bo jeśli za pierwszym razem na ulice wyjdzie 50 tys. osób, to sprawa jest przegrana. A taką ilość ludzi udawało się z trudem gromadzić związkom zawodowym poprzednimi razy. Nie ukrywajmy, to siła porównywalna do tej, jaką we Francji gromadzą związkowcy podczas protestu w mieście powiatowym. Więc jeśli tak się stanie, protesty zostaną stłumione na wejściu. Ten strajk będzie prawdziwym testem dla rządu, który odmówił jakichkolwiek ustępstw w czasie protestów przeciwko reformie emerytalnej. Wyzwanie dla organizacji związkowych jest ogromne, porażka zostawiłaby ślady i osłabiła polski ruch związkowy w średniej perspektywie.

 

Związkizawodowe w Polsce nie mają ani takiej siły ani prestiżu, jak w innych krajach UE, choć są, wbrew temu, co większość myśli, liczniejsze niż na zachodzie Europy, np. we Francji. Tam średnio należy do nich ok. 6 proc. pracowników, u nas 12 proc. Może u nas związki straciły markę, a związkowcy są postrzegani jako pieniacze?

A to się uśmiałem. W każdym kraju elity gospodarcze robią wszystko, aby w tym właśnie świetle przedstawić ludzi reprezentujących pracowników. Ale w Polsce udało się to skutecznie zrobić. Tak wizerunkowo, jak i w sensie prawnym. Polskie związki zawodowe są biedne. Centrale żyją tylko ze składek swoich członków. Asymetria między środkami, jakimi dysponują organizacje pracodawców a organizacje związkowe, należy do największych w Europie. Organizacje pracodawców są finansowane przez przedsiębiorstwa, w tym państwowe, daje im to szeroki dostęp do ekspertyz czy lobbingu. Poza tym u nas nie ma tradycji i praktyki korzystania z narzędzia, jakim jest rada pracowników. A właśnie ona daje załogom w różnych krajach europejskich wielką siłę. We Francji to jest kluczowe. Choćby z tego powodu, że rada jest wybierana w tajnym głosowaniu przez ogół pracowników, co daje jej silny mandat przedstawicielski. Frekwencja we Francji w wyborach do rad pracowników jest na poziomie 83 proc., a 78 proc. wybranych do nich przedstawicieli to członkowie związków zawodowych. Więc mając taką legitymację ze strony pracowników, większą niż jakikolwiek polityk, rady stają się potęgą, z którą wszyscy muszą się liczyć. No i pieniądze, że zostanę przy Francji: tam rady pracowników z racji ustawy dostają do zarządzania 0,2 proc. funduszu wynagrodzeń do spraw socjalnych. A w niektórych firmach więcej, np. w koncernie energetycznym EDF, na mocy porozumień branżowych, jest to kwota wynosząca 1 proc. całego rocznego obrotu. Mamy więc do czynienia z setkami milionów euro. Do tego mają pokryte koszty funkcjonowania oraz koszty pomocy ekspertów, i to bez ograniczeń (tylko w sądzie można podważyć zlecenie ekspertyzy). Dlatego też pozycja tamtejszych organizacji pracowniczych jest dużo silniejsza niż u nas. I dlatego mają nie tylko większą siłę negocjacyjną, aby porozumiewać się z pracodawcami, lecz także do tego, żeby namówić ludzi na akcje, choćby strajkowe.

 

A więc rząd może spać spokojnie, bo nic się wielkiego nie wydarzy?

Zaraz do tego wrócimy. U nas jest wielka nierównowaga, także w sensie prawnym. Pracownik, który ma jakieś pretensje do swojego pracodawcy, np. za nieprawne zwolnienie, czeka w sądzie na rozstrzygnięcie 2–3 lata. I to jest wielki skandal, bo pracodawca przeżyje ten czas w sporze z pracownikiem, ale ten człowiek już nie. Dla niego jest to często być albo nie być. Przypomina mi się pewien pobyt na Białorusi. Zatrzymałem się w hotelu w Mińsku, gdzie były rozłożone ulotki zapraszające zagranicznych turystów do odwiedzenia teatrów, obejrzenia zabytków. I była na nich żałosna adnotacja mówiąca, żeby nie spodziewać się, że w tych wszystkich miejscach spotkamy wielu Białorusinów, gdyż w związku z trudną sytuacją gospodarczą są oni bardzo zapracowani...

 

Polacy też są bardzo zapracowani, więc trudno ich będzie wyciągnąć na uliczne spektakle.

Otóż właśnie. W dodatku są zapracowani najbardziej elastycznie w Europie – dużo z nich pracuje na umowę o dzieło, umowy–zlecenia oraz na samozatrudnieniu.

 

Niemniej wciąż wydaje im się, że mają wiele do stracenia.

Ten liberalny rząd nie chce się dogadywać w kwestiach pracowniczych od początku swojego istnienia. Jeśli tylko związki zawodowe podnoszą nawet ważne kwestie, stoi twardo na swoich pozycjach, boi się efektu nogi wsuniętej w drzwi. Niemniej myślę, że w tym roku musi dojść do jakiegoś rozwiązania. Bo ten rok jest dla organizacji pracowniczych w Polsce kluczowy: można otworzyć drzwi do dyskusji na kilka najważniejszych tematów, jak choćby umowy śmieciowe, to, w jaki sposób rozdysponować pieniądze, które będą wpływały do budżetu ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2, czy co zrobić dalej z ustawą antykryzysową. Moim zdaniem jest tutaj płaszczyzna do porozumienia.

 

Ale, jak pan sam zauważył, nie ma na to pieniędzy.

No tak. I z całą stanowczością nie. Wszystko zależy, jak się na to spojrzy. Według KE Polska będzie miała w 2013 r. deficyt na poziomie 3,4 proc, to niewiele mniej niż we Francji (3,7proc). Ale jeśli presja jest większa, pieniądze się znajdują. Wszędzie tak było i wszędzie tak jest. Dysponowanie pieniędzmi to kwestia wyboru politycznego. Powtórzę: w tym roku musi dojść do jakiegoś rozstrzygnięcia. To szansa zarówno dla organizacji pracowniczych, związków zawodowych, jak i dla rządu. Żeby się dogadać, zanim wezmą górę emocje przedwyborcze. Jeszcze jest czas na to, żeby spokojnie usiąść do stołu. Potem będzie za późno.

 

Stephane Portet zajmuje się doradztwem na rzecz przedstawicieli pracowników w radach pracowników i europejskich radach zakładowych. Profesor Agrégé nauk ekonomicznych, doktor socjologii. Pracował w sektorze finansowym, był ekspertem Międzynarodowego Biura Pracy (ILO) i UNDP, Eurofund, Komisji Europejskiej.


Udostępnij

wstecz
 


Kapitał ludzki Unia Europejska

Strona internetowa współfinansowana przez Unię Europejską
w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego